wat betekent D in het datablad van een buis? (Techniek Radio/TV)

door Eduard @, 09.06.2017, 10:36 (188 dagen geleden)

Beste forumleden,

Zowel bij de PL36 als bij de EL84 vind ik op internet bij de site van John Hupse het getal D. Voor beide buizen bedraagt die 10%. Uit een grijs schoolverleden herinner me ik iets als "durchgriff factor". Ik meen dat die gelijk was aan 1/µ.

Wat betekent de D in het datablad en waarvoor wordt die gebruikt?

Vriendelijke groeten,


Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 09.06.2017, 11:06 (188 dagen geleden) @ Eduard

Wat betekent de D in het datablad en waarvoor wordt die gebruikt?

Dit wordt uitgelegd in de elektronicales op blz 24 uit de lessen 1 t/m 16.
"buizenelektronica".

zie: https://www.fonsvendrik.nl/educatief/rens-rens/elektronica

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 09.06.2017, 14:06 (187 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Wat betekent de D in het datablad en waarvoor wordt die gebruikt?


Dit wordt uitgelegd in de elektronicales op blz 24 uit de lessen 1 t/m 16.
"buizenelektronica".

zie: https://www.fonsvendrik.nl/educatief/rens-rens/elektronica

Wel met een typefoutje (?), Durchgriff wordt echt met twee ff geschreven...

Willem

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 09.06.2017, 14:31 (187 dagen geleden) @ Oldtimer

Wel met een typefoutje (?), Durchgriff wordt echt met twee ff geschreven...

Hallo Willem,

Inderdaad, hartelijk dank voor deze correctie! :OK:
Ik zal het op termijn herstellen.
Uiteraard blijf ik openstaan voor meer kritische opmerkingen.

Op het moment heb ik het origineel niet zo snel bij de hand.
Het kan best zijn dat ik het niet goed heb overgenomen. Maar....
ik moet er wel bij zeggen dat Rens zich in deze cursus nou zich niet echt om de spelling bekommert.
Wat dat aangaat heb ik m.b.t. het Nederlands al heel wat te stellen gehad.

Het zij hem zeer vergeven.
De technische vooruitgang van zijn leerlingen ligt hem duidelijk meer aan het hart.:OK:

Binnenkort verschijnt "Algebra".
Tot nu toe (voor aankomende elektronici) op het gebied van wiskunde m.i. het mooiste dat hij heeft gemaakt.

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

wat betekent D in het datablad van een buis?

door huub.jak @, 09.06.2017, 15:54 (187 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Duits totalen werk punt met goed negentief ?
Dacht ik altijd zo .goede circolatie totaal ?
Huub

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 16:23 (187 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Bedankt Fons,

Ik nam de vrijheid even rond te kijken op uw website. Mooie dingen, proficiat.

De Rens & Rens tekst komt overeen met hetgeen er nog overblijft van mijn eigen opleiding in de buizentijd. We noteerden enkele dingen anders maar de begrippen zijn dezelfde. In mijn kop zit µ = S * Ri waarbij S de steilheid en Ri de inwendige weerstand. Met D waren we minder vertrouwd. Dat was eerder iets voor Duitsers. Wat wij µ noemden heet bij Rens & Rens g maar voor de rest klopt het als een bus. De formules op uw site bevestigen mijn vermoeden D = 1/µ.

Toch raak ik in de knoop wanneer ik de zaken verder bekijk. Voor de EL84 staat op John's site Ri = 38, S = 11,3. De eerste in Kohm, de tweede in mA/V. Dat geeft voor µ het getal 424, de theoretisch maximale versterking in kathode basis schakeling. Maar ... D = 1/µ = 1/424. Dat quotiënt verschilt erg van de 0,1 zoals de tabel voor D aangeeft. Waar zit de fout ?

Vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Arjan Boomars @, Ouderkerk, 09.06.2017, 17:19 (187 dagen geleden) @ Eduard

Bedoelt hij niet D niet vervorming?

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 18:06 (187 dagen geleden) @ Arjan Boomars

dag Arjan,

De D van distortion of vervorming lijkt me best mogelijk. Hoe krommer de grafieken hoe meer vervorming. De audio freaks onder ons kennen misschien de techniek hoe de vervorming van een buis in een getal kan worden uitgedrukt. Voor een bepaalde instelling is dat eenvoudig te doen door de curve te benaderen met een Taylor reeks. De termen van de tweede en hogere graad geven voor dat instelpunt de harmonische vervorming. Als de fabrikant een getal opgeeft moet er ook een vaste methode bestaan hoe die parameter wordt opgemeten.


Vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door MarcelvdG @, 09.06.2017, 23:10 (187 dagen geleden) @ Eduard

Je stopt er een zuivere sinus in, stuurt de buis uit tot het gegeven signaalniveau (dus het gespecificeerde uitgangssignaalvermogen bij een eindbuis), meet de effectieve waarde van de grondtoon op de uitgang, meet de effectieve waarde van de harmonischen op de uitgang, bepaalt de verhouding van de effectieve waarden van de harmonischen en de grondtoon en vermenigvuldigt dat met 100 %.

In de praktijk benadert men het vaak als 100 % maal de verhouding van de effectieve waarden van de harmonischen en de ruis en de effectieve waarde van alles, grondtoon, harmonischen en ruis bij elkaar. Je hebt dan alleen een goede sinusgenerator, een effectieve-waardemeter en een scherp bandsperfilter nodig.

Die specificatie met 10 % vervorming is een maat hoeveel vermogen er uit kan komen, dus dan herhaal je de hele procedure bij verschillende signaalniveaus tot de vervorming 10 % bedraagt en kijkt dan hoeveel signaalvermogen er afgegeven wordt.

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 23:26 (187 dagen geleden) @ MarcelvdG

Bedankt Marcel,

Op die manier kan je inderdaad buizen vergelijken naar vervorming bij vollast.


Vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 09.06.2017, 21:39 (187 dagen geleden) @ Eduard

In mijn kop zit µ = S * Ri waarbij S de steilheid en Ri de inwendige weerstand.

Klopt, de bekende formule van Barkhausen. Maar die geldt alleen voor triodes.

Willem

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 22:37 (187 dagen geleden) @ Oldtimer

dag Willem,


Ik denk dat die formule niet enkel voor triodes geldt. Je kan voor een penthode dezelfde formule afleiden. Uiteraard is door het vlakke verloop van de IaVa curve de Ri veel groter maar de formule blijft geldig.


Vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 09.06.2017, 23:08 (187 dagen geleden) @ Eduard

Ik denk dat die formule niet enkel voor triodes geldt.

Klopt, hij geldt ook voor tetrodes.
Echter voor pentodes geldt: μ = S x Ra.

Willem

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 23:19 (187 dagen geleden) @ Oldtimer

dag Willem,


Waar haal je die formule vandaan? Meestal bedoelt men met Ra de uitwendige belastingsweerstand terwijl µ een buisconstante is. Omdat bij penthodes Ri heel groot is kan je op het equivalent schema de Norton transformatie toepassen. De spanningsbron µVg met serieweeerstand Ri wordt dan een stroombron µVg/Ri = SVg met daaraan parallel Ri. Die Ri is meestal groot tov de belasting en kan daarom vaak worden verwaarloosd.

vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 10.06.2017, 00:08 (187 dagen geleden) @ Eduard

Waar haal je die formule vandaan?


O.a. uit het boek: Grondslagen van de Radiobuizentechniek, Philips Boekenreeks over Electronenbuizen - eerste deel, tweede druk (1946), bladzijde 142.

Willem

wat betekent D in het datablad van een buis?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 09.06.2017, 19:19 (187 dagen geleden) @ Eduard

De D is inderdaad van Distorsie. Net links hiervan staat het maximale uitgangsvermogen, deze waarde heeft alleen betekenis wanneer je de bijbehorende vervormingsfaktor er bij zet.

Geheel links in elke buizentabel op mijn website vind je een link naar een lijstje met de gebruikte afkortingen, gewoon op klikken met de muispunt. Ik heb er voor het gemak hieronder een rode pijl bij gezet:

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 09.06.2017, 22:48 (187 dagen geleden) @ John Hupse

Bedankt John,


Intussen is het duidelijk dat D een aanduiding is voor de vervorming van de buis. Waar kan ik over de bepaling van D iets lezen? Vermits het getal wordt opgegeven zal er wel een definitie en een meetmethode bestaan voor D.

vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.06.2017, 09:43 (187 dagen geleden) @ Eduard
Bewerkt door John Hupse, 10.06.2017, 09:56

meetmethode bestaan voor D.

er bestaan inderdaad manieren om dit te meten.

Eenvoudige vervormingsmeters (zoals meters die werden gebruikt bij het meten van het uitgangsvermogen van een buizenversterker) doen dit door een sinusvormig signaal toe te voeren aan de versterker en vervolgens de grondtoon aan de uitgang weg te filteren. Wat er dan overblijft is de vervorming. Men deelt dit resultaat door de uitgangsspanning, je verkrijgt dan een spanningsverhouding. Het voordeel hiervan is dat je op deze manier geen vermogensmetingen hoeft te doen.

In het laatste Radio Historisch Tijdschrift (nummer 161) staat toevallig een artikeltje hoe je deze D met zeer eenvoudige middelen zelf kunt meten.

Later (in de halfgeleiderperiode) ging men meestal de THD (total harmonic distortion) meten. Dit is in wezen dezelfde meting, maar dan gebaseerd op de vermogensverhouding. In plaats van het meten van spanningen meet je het vermogen van het vervormde signaal, en deelt dit door het uitgangsvermogen. Hier komt uiteraard een echte vermogensmeting aan te pas.

--
http://www.hupse.eu/radio

wat betekent D in het datablad van een buis?

door MarcelvdG @, 10.06.2017, 22:49 (186 dagen geleden) @ John Hupse

meetmethode bestaan voor D.


er bestaan inderdaad manieren om dit te meten.

Eenvoudige vervormingsmeters (zoals meters die werden gebruikt bij het meten van het uitgangsvermogen van een buizenversterker) doen dit door een sinusvormig signaal toe te voeren aan de versterker en vervolgens de grondtoon aan de uitgang weg te filteren. Wat er dan overblijft is de vervorming. Men deelt dit resultaat door de uitgangsspanning, je verkrijgt dan een spanningsverhouding. Het voordeel hiervan is dat je op deze manier geen vermogensmetingen hoeft te doen.

In het laatste Radio Historisch Tijdschrift (nummer 161) staat toevallig een artikeltje hoe je deze D met zeer eenvoudige middelen zelf kunt meten.

Later (in de halfgeleiderperiode) ging men meestal de THD (total harmonic distortion) meten. Dit is in wezen dezelfde meting, maar dan gebaseerd op de vermogensverhouding. In plaats van het meten van spanningen meet je het vermogen van het vervormde signaal, en deelt dit door het uitgangsvermogen. Hier komt uiteraard een echte vermogensmeting aan te pas.


Misschien begrijp ik gewoon niet wat je hier bedoelt, maar ik weet toch tamelijk zeker dat een vervorming van, bijvoorbeeld, 1 % betekent dat de effectieve waarde van de harmonischen in de signaalspanning of -stroom 1 % van de grondtoon bedraagt. Als het vermogen van de harmonischen bij elkaar 1 % van het vermogen van de grondtoon is, spreekt men van een vervorming van 10 %, omdat de effectieve waarde van de harmonischen in de spanning of de stroom dan 10 % van de grondtoon is. Dat is onafhankelijk van het gebruik van transistoren, buizen of wat dan ook.

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 11.06.2017, 15:36 (185 dagen geleden) @ MarcelvdG

dag Marcel,

Het staat er niet letterlijk maar ik denk dat John wil zeggen "later, in het digitale tijdperk" ... toen kwamen er vervormingsmeters zonder fysiek notch filter maar met rekenwerk in hun inwendige microprocessor. Het zou me niet verwonderen dat je een vervormingsmeter vrij eenvoudig kan bouwen met een pc en een geluidskaart. In de veronderstelling dat de input een (licht vervormde) sinus is kan je zijn periode meten en vervolgens de amplitude en fase van de grondtoon bepalen. Op die manier vind je de best mogelijke benadering voor de grondtoon. Vervolgens de kwadraten van de verschillen tussen input en berekende sinus sommeren. Als de ingang spanning of stroom is dan heeft de som van de kwadraten op een constante na de dimensie "vermogen". Een vierkantswortel eruit en je hebt een absolute waarde waarmee de vervorming in spanning of stroom kan worden uitgedrukt. Als een toestel de verhouding in dB aangeeft maakt het niet uit of dit getal met spanning of vermogen overeenstemt. Spreken we over percentages dan maakt het wel een verschil.

Ik ben geen lid van de nvhr maar ik zal bij mijn eerste bezoek aan het radiomuseum het tijdschrift inkijken. Ik ben benieuwd hoe ze vervorming meten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

wat betekent D in het datablad van een buis?

door jard neuteboom @, Bergen N-H, 10.06.2017, 21:06 (186 dagen geleden) @ John Hupse

Met hoofd- of kleine letter?
Een mHz is iets anders dan een Mhz evenals mOhm en Mohm.
Volgens de symbolenlijst in het handboek van Sietsma radiotechniek staat ¨d¨ voor distorsie of niet lineaire vervorming en ¨D´ voor modulatievervorming.
Het Philips datahandboek Electron tubes hanteert eveneens de kleine letter ¨d¨ voor distorion factor in het overzicht symbolen.
Jard N.

wat betekent D in het datablad van een buis?

door Eduard @, 10.06.2017, 09:35 (187 dagen geleden) @ Eduard

Beste forumleden,

Met jullie hulp werd mijn vraag beantwoord. Bedankt voor alle antwoorden. Wat mij betreft mag de draad worden gesloten.

Vriendelijke groeten,

Eduard

RSS Feed van deze thread