Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ? (Techniek Radio/TV)

door Eleen @, Deurne (BE), 18.07.2017, 20:55 (126 dagen geleden)

Naar aanleiding van een reaktie van Goldline in het topic over de nieuwe website van Pieter heb ik het bewuste boek er eens bij genomen om dit artikel nog eens te lezen.
Nu staat er daaropvolgend een korte beschrijving van "de Amroh FM detector" welke in 1948als inductie-detector is beschreven. De werking berust op het inductie-effect van octode mengbuizen; echter de bijgevoegde afbeelding toont een heptode.

[image]

Nu is mijn vraag of in deze schakeling de EH81 werd gebruikt?

Van dit buistype bestaat ook een versie met lange levensduur (E81H) en deze worden beide omschreven als frequenzdemodulator op RM. Verder meld RM gebruik in TV-toestellen van het Hongaarse Orion. Databladen ben ik echter nog niet tegen gekomen.

Wie weet meer te vertellen over deze buis?

Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Goldline @, Velsen, 19.07.2017, 10:09 (125 dagen geleden) @ Eleen

Lijkt er wel op Eleen,
zie dit schema van een Orion TV:
[image]

--
Cees PA1DBA

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door hans @, Hoorn, 19.07.2017, 15:55 (125 dagen geleden) @ Eleen

Naast RM behoor je ook hupse.eu te raadplegen.

Hans

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 19.07.2017, 20:15 (125 dagen geleden) @ Eleen

De werking berust op het inductie-effect van octode mengbuizen
Nu is mijn vraag of in deze schakeling de EH81 werd gebruikt?

ik neem aan dat je met "deze schakeling" de schakeling bedoeld die Amroh uittestte in 1948 als FM-detector, zie b.v. het oktobernummer van Radio Bulletin. Een EH81 kon toen nog niet zijn gebruikt, dat is immers een latere buis (midden jaren '50).

De EH81 is een Tungsram ontwikkeling, en werd voornamelijk gebruikt in TV-toestellen. Ook wel als FM-detector. De schakeling die Amroh in 1948 uitprobeerde werd toen al niet meer gebruikt. Zodat het nogal onwaarschijnlijk is dat men de EH81 speciaal heeft ontwikkeld voor dit doel.

Dat een heptode zou werken op basis van het "inductie-effect van octode mengbuizen" lijkt mij persoonlijk een nogal ongelukkige formulering. Pentagrid converters zoals de 6A7 zijn immers ook goed bruikbaar voor dit doel.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Eduard @, 19.07.2017, 20:35 (125 dagen geleden) @ Eleen

dag Eleen,

In schooltijd was de EQ80 mijn favoriet. De anodestroom uitleggen aan de hand van de faseverschuiving was een stuk eenvoudiger dan de werking van de ratiodetector. Vandaar mijn sympathie voor dit soort buizen.

Werkte de EH81 ongeveer zoals de EQ80?

Vriendelijke groeten,

Eduard

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 19.07.2017, 20:56 (125 dagen geleden) @ Eduard

Werkte de EH81 ongeveer zoals de EQ80?

ja, en eerlijk gezegd werkt een ratiodetector niet veel anders.

Het belangrijkste verschil is dat een ratio-detector niet versterkt. Men combineerde in 1953 de twee diodes van de ratiodetector met een triode (en met nog een derde diode voor AM-detectie), zodat de EABC80 ontstond. Dit bleek de "gouden greep".

Didactisch gezien maakt men in boekjes meestal de fout om de werking van een ratio-detector af te leiden van die van een Foster-Seeley detector. Zo op het oog lijken beide circuits nogal op elkaar, maar de werking is net even anders.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door PieterH ⌂ @, Waalre, 19.07.2017, 22:52 (125 dagen geleden) @ John Hupse

Hi John,

klopt, bij de Rato-detector staan de twee diodes tegengesteld geschakeld terwijl bij de Foster-Seeley je twee identieke piekdetectors hebt die de twee resonantie-amplitudes detecteren.

Ik zie trouwens aan het schema van Cees/Goldline met de EH81 niet zo snel hoe die werkt. Op g1 staat het gefilterde FM ingangssignaal en op g3 een soort resonant circuit zonder signaal.

In mijn verhaal over de EQ40/EQ80 geschiedenis bespreek ik ook de introductie van de EABC80/PABC80. Die had uiteindelijk een aantal voordelen: goedkoper, netto net zo veel signaal gain als de EF40-EQ80 combinatie, maar vooral ook bruikbaar voor AM en FM samen in radio ontvangers, waarbij de applicatie radio en TV ongeveer het zelfde werden. Daar kon de EQ80 niet tegenop. De ABC80 legde het trouwens weer snel af tegen de germanium diodes!

Groeten, Pieter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 20.07.2017, 11:07 (124 dagen geleden) @ PieterH

Hallo Pieter,

een soort resonant circuit zonder signaal.

Alle hier besproken FM-detectors werken met een afgestemde kring als referentie. Ook een FM-detector met een EQ40 werkt met een afgestemde kring wanneer de buis is geschakeld als FM-detector.

Zo'n afgestemde kring heeft de eigenschap dat er in de buurt van de resonantie golflengte een relatief grote fasedraaïng optreedt. Hier maakt men gebruik van, ook bij een FM-detector uitgerust met een EH81 of met twee diodes of wat dan ook.

Het "signaal" dat er volgens jou niet is wordt onttrokken aan het derde rooster (g3). Uiteraard is dit signaal alleen aanwezig wanneer je het eerst aan de buis toevoert via het eerste rooster. Dat hindert verder niet, de schakeling hoeft immers alleen correct te werken bij ontvangst van een zender.

Bij FM-modulatie zoals gebruikt bij radio- en televisieuitzendingen spreekt men over "breedband FM". Hiermee wordt bedoeld dat de modulatiegraad relatief hoog is, zodat een vrij grote bandbreedte in beslag wordt genomen. Dit stelt tegelijkertijd hoge eisen aan de lineariteit van de FM-detector. Bij de dimensionering van de gebruikte afgestemde kring(en) moet je hiermee terdege rekening houden. Ook de lineariteit van de gebruikte actieve elementen (buis, diodes) speelt natuurlijk een rol. Ook om die reden is de EABC80 in het voordeel, er vind immers geen versterking plaats tijdens de detectie, en de diodes werken slechts als schakelaar. De triode versterkt wel, maar omdat een triode gebruikt als versterker intern is tegengekoppeld blijft de vervorming binnen redelijke grenzen.

Het gebruik van regelbuizen (zoals de AK1 en AK2 etc.) is voor experimenten misschien zinvol, maar als definitieve oplossing is dat zeker niet het geval. Amroh besprak in 1948 ook al een implementatie van een ratiodetector voor omroepdoeleinden die was uitgerust met een EB4 (een dubbeldiode). De EB41 (rimlock-versie van de EB4) was toen nog niet beschikbaar.

Men gebruikt "breedband FM" voor omroepdoeleinden omdat daarmee de gevoeligheid voor verstoringen tijdens de ontvangst minimaal is. Door FM-modulatie te gebruiken kan je de gevoeligheid voor AM storingen (dat zijn de meest hinderlijke storingen) minimaliseren, terwijl het breedband aspect storingen nog verder vermindert via redundantie.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Ron Kremer @, Groningen, 20.07.2017, 13:31 (124 dagen geleden) @ John Hupse

Alle hier besproken FM-detectors werken met een afgestemde kring als referentie...
ook bij een FM-detector uitgerust met een EH81 of met twee diodes of wat dan ook.

Vermeldenswaard is dat er ook een FM detector, werkend op dezelfde principes als bij een EH81, is gebruikt in meerdere Engelse TV's.
De daar gebruikte buis was een EH90 en FM detectie werd actueel bij de introductie van BBC2 in 1964.
Het tweede BBC TV net werkte op UHF en volgens de 625 lijnen standaard met FM geluid.
Het eerste net was toen nog gebaseerd op 405 lijnen met AM geluid. Onderstaand het schema van een FM detector met de EH90.


[image]

Het "signaal" dat er volgens jou niet is wordt onttrokken aan het derde rooster (g3). Uiteraard is dit signaal alleen aanwezig wanneer je het eerst aan de buis toevoert via het eerste rooster.

De noodzakelijke koppeling is een z.g. "ruimteladingskoppeling" die in de buis zelf plaats vindt.


Bij FM-modulatie zoals gebruikt bij radio- en televisieuitzendingen spreekt men over "breedband FM". Men gebruikt "breedband FM" voor omroepdoeleinden omdat daarmee de gevoeligheid voor verstoringen tijdens de ontvangst minimaal is. Door FM-modulatie te gebruiken kan je de gevoeligheid voor AM storingen (dat zijn de meest hinderlijke storingen) minimaliseren, terwijl het breedband aspect storingen nog verder vermindert via redundantie.

Voor de (AM) storingsonderdrukking maakt het in principe niet uit of smal- of breedband FM wordt gebruikt.
In beide gevallen wordt doorgaans gebruikt gemaakt van limiters in de MF die dat voldoende onderdrukken.

De redundantie in de extra zijbanden, die ontstaat door een hoge modulatie-index, is vooral bedoeld om het gehele gemoduleerde audio gebied met
voldoende lage vervorming aan de ontvangerzijde te kunnen reproduceren. Bij FM omroep wordt daarom tot en met de 5e zijband voldoende sterk uitgezonden.
Uitgaand van een maximum te moduleren frequentie van 15kHz ontstaat daarmee de uit de omroep bekende maximale frequentiedeviatie van 75kHz.

Vr. gr., Ron

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 20.07.2017, 20:41 (124 dagen geleden) @ Ron Kremer

De redundantie in de extra zijbanden, die ontstaat door een hoge modulatie-index, is vooral bedoeld om het gehele gemoduleerde audio gebied met voldoende lage vervorming aan de ontvangerzijde te kunnen reproduceren.

Je verwart hier oorzaak en gevolg. Breedband FM (met een hoge modulatie-index) maakt het juist extra lastig om een vervormingsarme geluidsreproduktie te bereiken. Niet alleen stelt dit hogere eisen aan de bandbreedte van de ontvanger, maar de eisen die worden gesteld aan de lineariteit van de detector zijn eveneens hoger.

Smalle-band FM stelt minder hoge eisen aan de ontvanger, maar is gevoeliger voor storingen. Met name is dit het geval voor de onderlinge beïnvloeding van FM-zenders die qua golflengte dan veel dichter bij elkaar zitten.

Wanneer je omroep-FM vergelijkt met omroep-AM zie je grofweg dat de kwaliteitsverschillen hiertussen voor een groot deel te maken hebben met het verschil in bandbreedte. Dat is een historische keuze, men koos eind jaren '40 voor een storingsarme ontvangst en men koos dus voor breedband FM. Een keuze voor smalle-band FM was ook mogelijk geweest, met een bandbreedte van b.v. 30 kHz kan je hiermee audiosignalen tot 15 KHz uitzenden en ontvangen. Maar niet met dezelfde ongevoeligheid voor storingen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Ron Kremer @, Groningen, 20.07.2017, 22:41 (124 dagen geleden) @ John Hupse

Breedband FM (met een hoge modulatie-index) maakt het juist extra lastig om een vervormingsarme geluidsreproduktie te bereiken. Niet alleen stelt dit hogere eisen aan de bandbreedte van de ontvanger, maar de eisen die worden gesteld aan de lineariteit van de detector zijn eveneens hoger.
Een keuze voor smalle-band FM was ook mogelijk geweest, met een bandbreedte van b.v. 30 kHz kan je hiermee audiosignalen tot 15 KHz uitzenden en ontvangen. Maar niet met dezelfde ongevoeligheid voor storingen.

Het verkleinen van de bandbreedte in een omroep FM-ontvanger tot 35 kHz (+ en - 17,5 kHz) zou dus een grote verbetering moeten kunnen geven. Bij 15kHz modulatiefrequentie komen dan alleen de 1e zijbanden ter weerszijde van de draaggolf aan bij de detector, die op zich inderdaad over een veel kleiner gebied lineair hoeft te zijn. Een probleem vormen echter zwakkere FM stations waarbij niet voldoende begrenzing optreedt. De werkelijkheid is dan dat bij een dergelijke beperking in de bandbreedte en het als gevolg daarvan te beperkte aantal aan de detector aangeboden zijbanden, voor omroep, een ontoelaatbare niet-lineaire vervorming van de weergave ontstaat. De hoogst te moduleren frequenties vereisen daarom dan ook een grotere dan de in dit voorbeeld genoemde bandbreedte.

Smalle-band FM stelt minder hoge eisen aan de ontvanger, maar is gevoeliger voor storingen. Met name is dit het geval voor de onderlinge beïnvloeding van FM-zenders die qua golflengte dan veel dichter bij elkaar zitten

Dat is maar hoe je er tegenaan kijkt; bij professionele smalband FM ontvangers is sec de ontvangerkwaliteit praktisch altijd stukken beter dan van een gemiddelde omroepdoos.
In beide gevallen, dus bij zowel breed- als smalband FM, kan een detector even ongevoelig gemaakt worden voor AM-storingen mits maar voldoende begrenzing optreedt.
Bij FM speelt daarnaast praktisch altijd dat er sprake is van een 'zichtverbinding' tussen zender en ontvanger. 'Selectieve fading' binnen een FM kanaal is over zo'n korte afstand praktisch uitgesloten. Wat bij smalband FM wellicht wel voor meer problemen kan zorgen is (momentele) multipath vervorming, bijv. door reflectie van overkomende vliegtuigen. Ik ken dat laatste effect maar heb het nooit bij een FM omroepzender waargenomen.
Een probleem als het capturing effect (je hoort bij FM alleen de sterkste van 2 zenders ingeval van samen in één kanaal) staat los van de ontvangerkwaliteit maar is een FM eigenschap.
Problemen door twee relatief 'dicht bij elkaar' opererende (sterke) zenders zijn doorgaans terug te voeren op het grootsignaalgedrag van een ontvanger en dat heeft weinig met smal- of breedband FM te maken.

Vr.gr., Ron

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door PieterH ⌂ @, Waalre, 21.07.2017, 12:20 (123 dagen geleden) @ Ron Kremer

Hi allemaal,

ik proef in deze discussie over FM toch de nodige misverstanden. Zo wordt gesuggereerd dat er bij FM zijbanden zijn als bij AM, en dat er bij omroep FM met een m=5 dus 5 zijbanden zijn. Er is zelfs gesuggereerd dat je dan dus een kleinere bandbreedte zou kunnen nemen om alleen de lagere banden te detecteren en je dan een betere kwaliteit krijgt. Al deze aannames zijn fout!

FM is een fundamenteel andere modulatievorm dan AM. Bij FM wordt zoals de naam zegt de instantane frequentie van de draaggolf gemoduleerd met het totale modulerende signaal. De frequentiezwaai geeft aan hoeveel dat gebeurt. Als je een modulerend signaal hebt van zeg 1 kHz en een maximale modulatiezwaai Delta-f van 75kHz kunnen dus tot de 75e harmonische van de 1KHz in het spectrum verschijnen. In de praktijk rollen de hogere componenten snel af, maar ze zijn er theoretisch wel! De modulatieindex is de verhouding tussen het hoogste modulerende signaal (bij FM omroep 15kHz) en de Delta-f, dus 75/15=5. Maar dit betekent dus niet dat er 5 zijbanden zijn!
Alle modulerende frquenties verschijnen als reeksen harmonischen in het spectrum, waarbij de instantane amplitude wordt bepaald door Bessel-functies. Die kunnen positief, negatief of nul zijn voor iedere harmonische, en die varieëren weer continue doordat het modulerende signaal varieert. Oneerbiedig gezegd is het FM spectrum dus een grote soep van eindeloos veel harmonischen van de modulerende signalen, die allemaal continu in amplitude en fase varieëren.

Waarom doen we dit? Voor een veel betere signaal-ruis-verhouding (SNR)! Bij FM met een m=5 en dus een bandbreedte van 2x75kHz gebruik je inderdaad meer spectrum, dat is een consequentie. Die frequentieband bevat natuurlijk ook 5 keer meer witte ruis dan de equivalente bandbreedte van een AM signaal. Maar de truc is de FM detectie. Die is niet-lineair, en heeft als effect dat de vlakke ruis in de RF of IF band er als spectraal driehoekige ruis uit komt, met het minimum rond 0Hz. Dit betekent ten slotte, en daar gaat het om, dat in de basisband de SNR factoren hoger is dan voor AM. De ruis is in feite verschoven naar de hoge frequenties en met wat bescheiden LPF krijg je dus een ontvangen signaal met hele goede SNR en goede bandbreedte. En je kunt dit verder verbeteren door de frequentiezwaai (en m) verder te vergroten. Een verdubbeling van m geeft 8x hogere SNR!

Als nadeel wordt door jullie genoemd dat een grotere zwaai problemen geeft met de FM demodulator. Daar ben ik het niet mee eens, dat is gewoon een kwestie van een voldoende hoge IF kiezen, zodat de relatieve zwaai goed te hanteren is. Dat zie je trouwens ook als trend in de TV ontvangers, de sound-IF schoof gestaag omhoog van 8 tot 34MHz.

Maar het is nu hopelijk ook duidelijk dat een deel van het signaal afknippen om te demoduleren niet werkt en ernstige vervorming geeft; er zullen basisbandsignalen zijn waar net op dat moment al het vermogen in de hogere frequenties zit en dat signaal valt dan dus helemaal weg. Je zult dus altijd het hele FM signaal moeten demoduleren.

Tenslotte een laatste woord over narrowband FM. Dat heeft natuurlijk niet de SNR-verbetingsvoordelen van wideband FM, en heeft dus ruwweg een SNR net als AM. Het grote voordeel blijft de veel betere robuustheid tegen storingen en spiky noise, wat weer samenhangt met de demodulatie principes.

Groeten, Pieter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 21.07.2017, 14:40 (123 dagen geleden) @ PieterH

Maar het is nu hopelijk ook duidelijk dat een deel van het signaal afknippen om te demoduleren niet werkt en ernstige vervorming geeft

Hallo Pieter,

je richt je tot "jullie", wat mij altijd nieuwsgierig maakt.

Wanneer ik het heb over smalle-band FM bedoel ik uiteraard niet dat je de bandbreedte pas gaat inperken in de ontvanger. Je moet de bandbreedte begrenzen voordat het radiosignaal wordt verzonden, dus nog voordat dit signaal de zendmast heeft bereikt. Men gebruikte hiervoor meestal een formule uit 1922, de formule van Carlson:
FM bandbreedte = 2(Δf + fm)

Dat een breedbandige FM-detector wat lastiger is om te realiseren met de beschikbare techniek van eind jaren '40 lijkt mij nog steeds een feit. Waarom zou Philips anders hiervoor een heel nieuw buistype (de EQ40 enneode) hebben ontwikkeld?

Je kan je wel afvragen of men toen niet beter af was geweest door meteen maar te starten met een ratio detector. In 1948 was deze techniek gewoon beschikbaar, zowel theoretisch als praktisch. Sylvania gebruikte hiervoor twee 1N34 diode's, Amroh gebruikte een EB34 en het hele verhaal kon je zelfs al lezen in het blad "Radio Bulletin". En het ontwikkelen van een EB41 buisje zal toch niet zo vreselijk moeilijk zijn geweest.

Maar misschien oordeel ik hier 70 jaar na dato net iets te gemakkelijk over, en verzamelde Philips gewoon een paar patenten.

Waarom denk jij dat Philips dit op deze manier deed?

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door PieterH ⌂ @, Waalre, 21.07.2017, 18:22 (123 dagen geleden) @ John Hupse

Hi John,
zoals je op mijn site over de EQ40/80 kunt lezen was de reden dat Philips de EQ40 ontwikelde in eerste instantie het omzeilen van het Foster-Seeley discriminator patent, dat in handen was van RCA en ge-cross licensed aan Telefunken. Dat was zeg maar het vooroorlogse verhaal. Na de oorlog was Telefunken welliswaar verzwakt maar RCA zeker niet, en het verhaal gold nog steeds. Echter, het is niet zo dat Philips zich blind staarde op de EQ80. Al vrij snel na diens introductie verschenen er bredere verhalen over FM detectie waarin naast de EQ80 ook de nieuwe ratio detector werd besproken.
En in de TX594U (het 567-lijns toestel) uit 1948 zat al een UB41 gebaseerde ratio detector, dus aan die buis of obekendheid met het concept lag het niet.

Desondanks werd in alle eerste generaties TV's met FM demodualtie de EQ80 gebruikt. Mijn eigen analyse na mijn onderzoek naar het gebruik van deze buis is toch dat er binnen Philips een grote groep supporters was van deze buis. Tot op het laatste moment werd er mee geadverteerd en stond hij in alle referentieschakelingen. Of dit puur technisch emotioneel was ("het is de beste oplossing";) of ook ingegeven door de noodzaak de ontwikkelkosten van deze dure buis terug te verdienen (iets van "we moeten de EQ80 gebruiken van het hogere mgmt";) weet ik niet. Hoe het ook zat, de buis heeft het 5 jaar volgehouden in de markt, wat op zich helemaal niet slecht of a-typisch was. De meeste buizen werden na 3-4 jaar vervangen door een modernere variant. En daarmee was ook de ratio detector de definitieve FM detectie oplossing.

Groeten, Pieter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Jac Janssen @, Eindhoven, 21.07.2017, 19:32 (123 dagen geleden) @ PieterH

En in de TX594U (het 567-lijns toestel) uit 1948 zat al een UB41 gebaseerde ratio detector

Pieter,

Ik dacht dat in de TX594U een EB41 als Foster-Seeley discriminator gebruikt werd voor het geluid.
(Wel een UB41 voor beeld.)

Jac

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Maarten Bakker @, Delft, 21.07.2017, 22:57 (123 dagen geleden) @ PieterH

Speculatie naar aanleiding van het enthousiasme over de EQ40/EQ80: wilde de HIG Electronenbuizen hem heel graag verkopen maar de HIG Apparaten hem wat minder graag gebruiken? Of waren daar toch ook enthousiastelingen te vinden?

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Jan Bus @, Amersfoort, 22.07.2017, 01:11 (123 dagen geleden) @ PieterH

De meeste buizen werden na 3-4 jaar vervangen door een modernere variant. En daarmee was ook de ratio detector de definitieve FM detectie oplossing.

Dat gaat echter niet op voor de series Philips TV-toestellen van globaal 1955-1964. Daar wordt een geluidsdetectector toegepast die duidelijk verwantschap vertoont met een Foster-Seeley detector.

Groet, Jan

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door PieterH ⌂ @, Waalre, 22.07.2017, 14:37 (122 dagen geleden) @ Jan Bus

Hi allemaal,

even in 1x reageren op de drie bovenstaande inputs en vragen:

  • Jac, je hebt helemaal gelijk. De TX594U had een Foster-Seeley FM discriminator, dus met beide anodes aan de filteruitgangen. Ik moet nog beter verifieëren voor ik wat antwoord.:-(
  • Maarten, ik denk dat de EQ80 fans had in zowel Radiobuizen Lab als Apparaten Lab. Wat ik verder in het algemeen hoor/lees is dat met name door Bert Dammers van RBL de relatie tussen deze beide organisaties uitzonderlijk goed was (zoals iedereen die bij een groot bedrijf als Philips heeft gewerkt is zoiets verre van vanzelfsprekend) en ze dus een vergaande gezamelijke buizenpolitiek hadden. Mijn perceptie - maar niet meer dan dat - is dat ze geamelijk een flink aaantal jaren aan de EQ80 hebben vastgehouden zonder al te veel twijfels, totdat de PABC80 het toch echt goedkoper maakte.
  • Jan, de FM detector die werd gebruikt vanaf de TX1720 familie uit 1953 was de ratio detector. De twee detectoren zitten anti-parallel, wat vereist is voor deze methode. Dus altijd de losstaande A-diode met zwevende kathode aan de bovenkant, de onderste een B-diode met geaarde kathode. Maar je hebt helemaal gelijk dat met de introductie van de germanium diode in the 17TD120 (1954/55) men terugschakelde op de Foster-Seeley. Was me nog niet opgevallen. Interessant om te speculeren waarom men dat deed. Welicht was het patent verlopen?

Groeten, Pieter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 23.07.2017, 23:11 (121 dagen geleden) @ PieterH
Bewerkt door John Hupse, 23.07.2017, 23:17

dat er binnen Philips een grote groep supporters was van deze buis.

Bedankt dat je wilde ingaan op mijn nieuwsgierige vraag naar de reden voor Philips om eind jaren '40 met een nieuw FM-detectiesysteem op de markt te komen.

De grote groep supporters binnen de Philips gelederen was natuurlijk van groot belang voor de acceptatie van het nieuwe Philips enneode FM-detectiesysteem. Mijn inschatting hiervan is echter dat deze supporters vooral waren te vinden bij de technische staf van het concern in Eindhoven.

Philips introduceerde in 1950 haar eerste complete omroepontvangers met FM (BX700A en BD700A), maar daarin komt de EQ80 niet in voor. In plaats daarvan gebruikte men een standaard schakeling met twee diodes als FM-detector.

Er was dus kennelijk nog een andere en meer invloedrijke groep supporters binnen Philips actief, die meer zag in de reeds bestaande technologie. Het zal mij niet verbazen wanneer zou blijken dat deze groep vrijwel geheel bestond uit Duitse Philips medewerkers. Daar lag immers de actuele markt voor FM-ontvangers, niet in Nederland. Nederland moest eerst nog investeren in een FM omroepzender.

[image]

Wat ik toch ook wel kwijt wil is een opmerking over je verhaal m.b.t. de phi-detector. Met name dit deel is interessant:

"It now also becomes clear why Philips baptised EQ40 as "Phi (phase) detector". When two sine waves of identical frequency are applied to grids g3 and g5 the average anode current is proportional to the phase difference phi. When the phase difference is zero the two sines overlap and during the positive half cycles the maximum anode current flows. Interestingly, the relation between the phase difference and Iout is not a sine-curve, as for the Foster-Seeley detector, but in contrast (and much more ideally) linear for phi between 0 and 180 degrees (and 180 and 360), see Fig.11."

Op zich is dit correct, de EQ40 detector is een fase detector.

Echter, voor een standaard fase detector met een duo-diode (Foster-Seeley en Ratio detector) geldt precies hetzelfde. In beide gevallen wordt de fase van het ingangssignaal vergeleken met de fase van een hiervan afgeleid signaal dat wordt geïnjecteerd in een referentiekring. Een fasedetector is nog goed lineair tot het moment dat de in de referentiekring opgeslagen energie tot circa 50% is gedaald. Op figuur 11 die je op je website toont zijn de twee punten waar dit het geval is goed zichtbaar. Wanneer je daar overheen gaat krijg je een hoorbare vervorming.

Dat de overdrachtsfunctie bij een fase detector de vorm van een sinusoïde zou hebben is onjuist. De karakteristiek ziet er precies zo uit als op jouw website in figuur 11 is aangegeven, en dat lijkt zelfs niet op een sinus. Wanneer je een fasetraject beschouwt dat groter is dan plus en min 90 graden krijg je een z.g. S-curve. Het zal duidelijk zijn dat je met een fase detector in elk geval binnen de genoemde plus en min 90 graden moet blijven.

Je laat verder nog wat sommetjes zien over het aantal buizen dat je nodig hebt om zoiets te realiseren. Hieruit blijkt volgens mij dat wanneer je de ratio detector en de EQ40 detector met elkaar vergelijkt het niet zo veel uitmaakt of je nu een EQ40 gebruikt (9 elementen) of een duo-diode plus een triode (7 elementen). De ratio detector is op dit punt zelfs wat in het voordeel, 2 elementen minder bij dezelfde functionaliteit. Bij de voor-oorlogse Foster-Seeley detector heb je nog een eenvoudige begrenzer nodig bovenop de al genoemde zeven elementen, om deze reden zie je na 1950 nog maar weinig toestellen met een Foster-Seeley fase detector.

Voor Seeley was dit niet zo erg, hij ontwikkelde immers ook de ratio detector.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Ron Kremer @, Groningen, 22.07.2017, 02:03 (123 dagen geleden) @ PieterH

Hallo Pieter,

Zo wordt gesuggereerd dat er bij FM zijbanden zijn als bij AM, en dat er bij omroep FM met een m=5 dus 5 zijbanden zijn. Er is zelfs gesuggereerd dat je dan dus een kleinere bandbreedte zou kunnen nemen om alleen de lagere banden te detecteren en je dan een betere kwaliteit krijgt. Al deze aannames zijn fout!

Uiteraard zijn al die bij de lezer ontstane aannames fout. De gehele discussie is wat ontspoord mede door het feit dat ik noemde dat er maar 5 zijbanden zijn, dat had wat duidelijker geformuleerd moeten worden.
Wat bedoeld wordt is dat bij m=5 @ 15kHz en 75kHz deviatie en een gangbare RX bandbreedte tussen 150 en 200kHz er in feite in dat geval niet meer dan dat aantal als bruikbare zijbanden bij de detector aankomen.

Als nadeel wordt door jullie genoemd dat een grotere zwaai problemen geeft met de FM demodulator. Daar ben ik het niet mee eens, dat is gewoon een kwestie van een voldoende hoge IF kiezen.

Dat is een niet door mij genoemd probleem, feit is wel dat onder de traditionele schakelingen de meestal gebruikte ratiodetector niet de meest lineaire van alle varianten is.
In dat verband vraag ik me overigens na de jubelverhalen ook af hoe een EQ40 of 80 zich verhoudt ingeval van FM omroep. Die buis is m.i. in TV toestellen meer toegepast dan in FM ontvangers. Is de daar gebruikte lagere maximum zwaai de aanleiding, dus een makkelijker te verkrijgen voldoende lineaire werking?

Vr. groet, Ron

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door PieterH ⌂ @, Waalre, 22.07.2017, 15:12 (122 dagen geleden) @ Ron Kremer

Hi Ron,

Twee vragen die jij opwerpt.
1. Ja, de EQ80 detectiekarakteristiek is per definitie lineair, in tegenstelling tot de Foster-Seeley en ratio detectoren, die beide sinus-vormig zjn vs. de frequentie. Echter, ik weet niet of dit een rede is geweest om al dan niet langer aan de EQ80 vast te houden. Uiteindelijk is dit altijd een kwestie van prijs-performance. Dus de ratio detector moest gewoon veel goedkoper worden dan de EQ80 om de mindere prestaties acceptabel te maken en de omschakeling te rechtvaardigen.

2. Verder is de EQ80 wel degelijk gebruikt in FM radio omroep, zie mijn site. Ik ken geen verhalen als dat de EQ80 problemen zou hebben in radio met een grotere zwaai. Hier speelde echter dat FM radio later kwam dan TV, tenmminste in de meeste landen. Uitzondering was Duitsland, met FM vanaf 1950 en TV vanaf 1953. En Italië. De EQ80 is dus vooral in Duitse en Italiaanse FM radios gebruikt, vaak als onderdeel van een losse FM module die naast de bestaande radio werd geplaatst. Het gebruik in radios liep vrijwel parallel aan dat in TV's, dus ruwweg van 1951-1953. Daarna werden beide vervangen door de PABC80 en UABC80.

Groeten Pieter

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door kris @, Gent België, 25.07.2017, 15:29 (119 dagen geleden) @ PieterH

Verder is de EQ80 wel degelijk gebruikt in FM radio omroep, zie mijn site. Ik ken geen verhalen als dat de EQ80 problemen zou hebben in radio met een grotere zwaai.

Groeten Pieter

beste Pieter,


in het boek FM in theorie en praktijk wordt oa de Phi detectorbuis (EQ80) behandeld. Daar staat ook beschreven (pag 23) dat deze buis bij grotere zwaai nogal wat vervorming geeft en zijn toepassing daardoor beperkt is tot TV FM demodulatie. Maar misschien wou men dat bij Philips niet geweten hebben :-)

groeten

Kris

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 25.07.2017, 18:05 (119 dagen geleden) @ kris

dat deze buis bij grotere zwaai nogal wat vervorming geeft

Dat komt overigens niet door de buis, maar heeft te maken met de referentiekring. Wanneer de opgeslagen energie in de referentiekring tot circa 50% is gedaald wordt de overdrachtsfunctie een S-curve in plaats van een rechte lijn, Je kan dit inzien door figuur 11 op de website van Pieter goed te bekijken.

Hetzelfde probleem is trouwens ook aanwezig bij een FM-detector met 2 diodes. Bij een ratio detector kan je nog wel ietsje verder komen door de diodes zo in te stellen dat dit effect enigszins wordt gecompenseerd. Maar dat blijft een beetje rommelen in de marge, het blijft gewoon een S-curve.

De beste manier om hier iets aan te doen is het kiezen van een hogere middenfrequentie. Er zijn echter maar weinig toestelfabrikanten die dit echt hebben gedaan. De firma Van der Heem ontwikkelde eind 1951 een FM inbouw eenheid met een middenfrequentie van 17 MHz en een ratio detector, die daarmee dan ook een stuk beter werkt dan de Philips produkten uit die tijd. Maar men wist er nog geen 1000 van te verkopen. Zie http://www.hupse.eu/radio/Erres_FM521.htm voor de beschrijving

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door kris @, Gent België, 25.07.2017, 19:52 (119 dagen geleden) @ John Hupse

dat deze buis bij grotere zwaai nogal wat vervorming geeft


Dat komt overigens niet door de buis, maar heeft te maken met de referentiekring. Wanneer de opgeslagen energie in de referentiekring tot circa 50% is gedaald wordt de overdrachtsfunctie een S-curve in plaats van een rechte lijn, Je kan dit inzien door figuur 11 op de website van Pieter goed te bekijken.

Hetzelfde probleem is trouwens ook aanwezig bij een FM-detector met 2 diodes. Bij een ratio detector kan je nog wel ietsje verder komen door de diodes zo in te stellen dat dit effect enigszins wordt gecompenseerd. Maar dat blijft een beetje rommelen in de marge, het blijft gewoon een S-curve.

De beste manier om hier iets aan te doen is het kiezen van een hogere middenfrequentie. Er zijn echter maar weinig toestelfabrikanten die dit echt hebben gedaan. De firma Van der Heem ontwikkelde eind 1951 een FM inbouw eenheid met een middenfrequentie van 17 MHz en een ratio detector, die daarmee dan ook een stuk beter werkt dan de Philips produkten uit die tijd. Maar men wist er nog geen 1000 van te verkopen. Zie http://www.hupse.eu/radio/Erres_FM521.htm voor de beschrijving

tja john,

Ik antwoordde naar Pieter met een referentie naar een artikel uit een boek van 1957 dat hij duidelijk nog niet gelezen had.

Maar om er nu even verder op in te gaan: aangezien de ratiodetector de enige van de drie hier besproken schakelingen is die in het secundaire detectorcircuit zelf limiterende eigenschappen heeft, geeft dat hem een voordeel bij grotere zwaaifrekwenties: De amplitude van de secundaire detectorkring wordt per cyclus gelimiteerd. Bij Foster-Seeley and de Phi buis gebeurt dat in de begrenzertrap ervoor en die kunnen dus S vorming van de detectorcurve niet tegengaan bij grotere zwaai. Het verhogen van de MF geeft andere problemen, waaronder het kostenplaatje... (zeker in die tijd)

groeten

Kris

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 21.07.2017, 13:04 (123 dagen geleden) @ Ron Kremer

De werkelijkheid is dan dat bij een dergelijke beperking in de bandbreedte en het als gevolg daarvan te beperkte aantal aan de detector aangeboden zijbanden, voor omroep, een ontoelaatbare niet-lineaire vervorming van de weergave ontstaat. De hoogst te moduleren frequenties vereisen daarom dan ook een grotere dan de in dit voorbeeld genoemde bandbreedte.

dat klopt niet, de benodigde bandbreedte bij FM-modulatie is, bij een gegeven bovengrens voor de audio frequentie, sterk afhankelijk van de modulatie index. Vandaar dat je bij het invoeren van een standaard voor radio FM-omroep niet alleen een keuze moet maken m.b.t. de bovengrens voor de audio frequentie, maar ook nog voor een modulatie-index moet kiezen. Beide keuzes werden eind jaren '40 inderdaad gemaakt, men koos toen voor 15 KHz en een modulatie index van 5.

Men had ook kunnen kiezen voor 15 KHz en een modulatie index van 1, of 2, of nog iets anders. De gevoeligheid voor storingen zou dan groter zijn geweest, en daar koos men toen niet voor.

Wanneer zo'n keuze eenmaal is gemaakt zit je hieraan vast, dat is nu eenmaal de consequentie van standaardisatie.

Tegenwoordig kiest men, uit economische motieven, liever niet voor dergelijke breedbandige oplossingen. Maar vertrouwt men er op dat je met een of andere slimme storingsonderdrukker in de toekomst wellicht een gelijkwaardige ongevoeligheid voor storingen kunt verkrijgen. Dit keuzegedrag leidt tot omroepsystemen die niet meer robuust kunnen worden genoemd, zoals DAB en DAB+. In te veel gebouwen ontvang je nu wel FM- en internetradio, maar DAB+ niet of gebrekkig.

Wanneer bij een dergelijke keuzes alleen rekening wordt gehouden met economie gebeurt dat als vanzelf. Om dit alsnog te repareren is uiteraard veel geld nodig, en volstaat de huidige reclamecampagne niet.

--
http://www.hupse.eu/radio

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Maarten Bakker @, Delft, 21.07.2017, 13:32 (123 dagen geleden) @ John Hupse

Wanneer bij een dergelijke keuzes alleen rekening wordt gehouden met economie gebeurt dat als vanzelf. Om dit alsnog te repareren is uiteraard veel geld nodig, en volstaat de huidige reclamecampagne niet.

Wat een prachtig understatement :) Het lijkt me soms wel dat die reclamecampagne geschreven is door iemand die ook wel weet dat het niks is.

Nou is bij FM omroep het stukje boven de 15kHz later wel alsnog benut, maar dat doet inderdaad niets af aan de basis, die is gewoon doordacht.

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door kris @, Gent België, 20.07.2017, 15:18 (124 dagen geleden) @ PieterH
Bewerkt door kris, 20.07.2017, 16:00

De ABC80 legde het trouwens weer snel af tegen de germanium diodes!

Groeten, Pieter

Net niet. De ABC80 is zelfs nog terug gekomen nadat men al toestellen met Ge dioden had gemaakt. Probleem met Ge dioden was het "paren". Bij ongelijke diodes krijg je vervorming en bij stereo allerlei onaangename bijgeluiden...

Bij FM omroep wordt daarom tot en met de 5e zijband voldoende sterk uitgezonden.
Uitgaand van een maximum te moduleren frequentie van 15kHz ontstaat daarmee de uit de omroep bekende maximale frequentiedeviatie van 75kHz.

Vr. gr., Ron


75kHz is de zwaai en bij mijn weten hangt die niet af van de zijbanden (noch van de max frekwentie ), maar is het eerder omgekeerd...


groeten

Kris

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Ron Kremer @, Groningen, 20.07.2017, 16:06 (124 dagen geleden) @ kris

75kHz is de zwaai en bij mijn weten hangt die niet af van de zijbanden, maar is het eerder omgekeerd...

Dat klopt en heb ik ook niet beweerd maar bij 15kHz modulerende frequentie is de modulatie index, bij 75 kHz deviatie, nog 5.
Er wordt in dat geval nog tot en met de 5e zijband voldoende energie meegezonden naar de ontvanger om daar een detectie van goede kwaliteit,
dus van die 15 kHz, mogelijk te maken. Dit geldt uiteraard bij 15 kHz op maximum toelaatbare sterkte op de modulator, bij een lagere amplitude van het modulatiesignaal neemt de zwaai uiteraard af.
Dit is een duidelijk verschil met smalband FM, zoals bij bijv. mobilofonie gebruikt, waar "communicatie kwaliteit" voldoende is
en voor de hoogst modulerende frequenties een modulatie index van 1 vaak niet of nauwelijks overschreden wordt.

Vr. gr., Ron

Is de EH81 speciaal ontwikkeld voor fazedemodulatie ?

door Eleen @, Deurne (BE), 25.07.2017, 18:59 (119 dagen geleden) @ Eleen

Mijn posting met de vraag over het gebruik van de EH81 heeft een flinke discutie over FM-detectie met de EQ80 versus Foster&Seeley- en ratiodetector opgeleverd, met als gevolg dat mijn vragen een beetje ondergesneeuwd zijn geraakt.
Slechts enkele antwoorden zijn relevant:

@ Goldline:
Bedankt voor het Orion schema. Dit was me al bekend van het model AT433 van Orion

[image]

@ Ron Kremer:
Bedankt voor de tip ivm met toepassing van de EH90

In de jaren zestig was België bekend om zijn ingewikkelste en duurste televiesieontvagers, dit vanwege de 4 (later 5) verschillende normen die hier konden worden ontvangen. naast de grote buitenlandse merken waren er ook de vele kleine Belgische merken. Eén ervan was Urania, dat er in slaagde om een volwaardige en relatief goedkope 4 normen ontvanger in de markt te zetten. Waar in de meetse toestellen ca 20 buizen werden gebruikt, deed de bewuste Urania TV het met 12 buizen.
Voor de geluids FM detecie werd het heptode-deel van een ECH81 ingezet, ongeveer volgens schema met EH90

Naast de EQ40/EQ80 waren er nog een aantal andere buizen ontwikkeld voor FM detectie, gebaseerd op faze of quadratuur demodulatie. Ik noem hier maar even de FM1000 van Philco en de 6BN6 van RCA.

Van de meeste buizen zijn databladen beschikbaar, echter van de FM1000 en de EH81 vond ik tot nu nergens gegevens. Wie kan me verder helpen?

Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

EH81 shortorm data gevonden!

door Eleen @, Deurne (BE), 08.08.2017, 18:12 (105 dagen geleden) @ Eleen

...
Van de meeste buizen zijn databladen beschikbaar, echter van de FM1000 en de EH81 vond ik tot nu nergens gegevens. Wie kan me verder helpen?

Een collega collectionneur zond me vandaag deze gegevens van de EH81
Het is dan wel geen volledig datasheet, maar hiermee heb ik houvast voor metingen aan deze vrij onbekende heptode :-)

[image]

Mvg, Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

EH81 shortorm data gevonden!

door rkamp @, Den Haag, 10.08.2017, 20:39 (103 dagen geleden) @ Eleen

Hallo Eleen,

Op onderstaande link datasheet voor je klaargezet.
http://www.kamp.demon.nl/nfor/E81H/
Afkomstig uit Tungsram's Handbuch der röhren hoher zuverlässigkeit '68.

Gr, Remko.

EH81 shortorm data gevonden!

door Eleen @, Deurne (BE), 10.08.2017, 20:48 (103 dagen geleden) @ rkamp

Prachtig Remko,

Klasse :OK: :OK: :OK:

Hartelijk dank,
Eleen

--
Ik ben nog op zoek naar een PW4032 Philips Counter

RSS Feed van deze thread