Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken? (Techniek Radio/TV)

door Frans Hamer @, Den Helder, 14.11.2017, 01:07 (9 dagen geleden)

Hallo allemaal.
Bij het testen van buizen ga ik er altijd van uit wat de emissie waarden zijn.
Je ziet dan afhankelijk van je tester de emissie of de spanningen en stromen.
Echter hoe deze waarden in procenten uit te drukken is mij niet duidelijk.
Voorbeeld: uit Muiderkring Handboek EL34: VA= 250 V IA= 100 mA Ig2= 14.9 mA bij 165V.
Wanneer de anodestroom dan 80 mA is kan je buis dan voor 80% goed rekenen?
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 14.11.2017, 10:39 (8 dagen geleden) @ Frans Hamer
Bewerkt door John Hupse, 14.11.2017, 11:08

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

wanneer het gaat om "emissiewaarde" moet je eigenlijk eerst weten wat er wordt bedoeld.

Het woord "emissie" in verband met de werking van elektronenbuizen slaat vrijwel altijd op een elektronenstroom, een "emissiewaarde" druk je dus uit in de eenheid "Ampère". Je kunt dus zeggen "de emissie van deze buis is 50 mA", er wordt dan bedoeld dat de kathodestroom 50 mA is.

Nu je vraag over procenten. Men heeft dan meestal een emissietest uitgevoerd met een of andere stroommeter, de gemeten emissie is dan bijvoorbeeld 30 mA. In dit voorbeeld neem ik even aan dat de gebruikte meter een volle schaalwaarde heeft van 50 mA. Men zegt dan "de emissiewaarde is 30 : 50 x 100% = 60%". Maar men bedoelt eigenlijk "ik heb een test uitgevoerd en de meter sloeg uit tot 60% van de schaal". Dat zegt dus niet zoveel.

Wat je eigenlijk wilt weten in zo'n geval is:

- wat voor soort test is er uitgevoerd
- hoeveel kathodestroom liep er daarbij door de buis.

Soms heeft men een normale standaard emissietest uitgevoerd, maar weet men niet wat dat is. In dat geval geldt dat een normale radiobuis wordt afgekeurd wanneer de emissie minder is dan 25 mA of meer is dan 45 mA.

Wanneer de anodestroom dan 80 mA is kan je buis dan voor 80% goed rekenen?

Bij een normale emissietest is het vrijwel onmogelijk dat de kathodestroom meer dan 50 mA wordt. Wanneer dat toch gebeurt is de buis deels kortgesloten en dus defect. (Bij een effectieve stroom van 50 mA op de meter loopt er een piekstroom van 140 mA)

Met testen die je b.v. uitvoert met een AVO tester of zoiets kan je in principe een buis instellen op vrijwel elke willekeurige spanning en stroom. Je kunt daarmee nog geen uitspraken doen over de standaard emissiewaarde, je kunt wel zeggen "er loopt nu een stroom van 80 mA". Wanneer deze stroom 80% is van de door de fabrikant van de buis opgegeven waarde kan je in dat geval zeggen dat er 80% van de te verwachten stroom loopt. Over kathodeslijtage zegt dat misschien wel iets, maar het betekent niet dat de buis een emissiewaarde heeft van 80%. De buis is in dat geval kennelijk wel in staat om 80 mA te leveren.

Vergeet hierbij niet dat wanneer je een EL34 in een versterker instelt op 80 mA deze buis minimaal de dubbele stroom moet kunnen leveren, dus 160 mA. Of dat werkelijk lukt weet je natuurlijk niet met jouw test. Wanneer de buis b.v. niet meer dan 90 mA haalt (maar dat weet je niet) dan is deze dus vrijwel geheel versleten zonder dat je dit in de gaten hebt.

--
http://www.hupse.eu/radio

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door francois129 @, Aartselaar - België, 14.11.2017, 16:57 (8 dagen geleden) @ John Hupse

Beste,

Hoe kan je nu best een buis testen.

Ik heb een simpel Eurelec tester. Goed, middelmatig of slecht.
Heb ik geen buisgegevens, koop ik mij een nieuwe of geteste buis en wissel ze met de verdachte buis onder het mom een radio, versterker,.. is nog altijd de beste testomgeving.

Ik vind de prijzen die men de dag van vandaag vraagt voor een buizentester te veel voor een hobbyist. Ik ga geen grafieken van buizen maken.

Of ben ik verkeerd??

François

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Frans Hamer @, Den Helder, 15.11.2017, 00:07 (8 dagen geleden) @ John Hupse

Hallo John.
Mijn buizentester ontwerp is ongeveer gelijk aan dat van Jan van Eijk.
Alle stromen en spanningen instelbaar en digitaal uitleesbaar.
Dus kan je een buis instellen zoals in welke schakeling dan ook testen.
Alle variabelen mogelijk en met wat geduld curves te tekenen.
Het is mij nog niet duidelijk hoe dat in procenten uit te drukken.
Er zit een type fout bij mijn voorbeeld van de EL34:Bij G1-13.5 Volt
Va= 250 Volt 100mA Vg2= 265 Volt 14.9 mA volgens Muiderkring handboek.
Mocht bij deze instellingen de buis 80 mA trekken is de stelling 80%
dan niet juist?
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.11.2017, 02:24 (8 dagen geleden) @ Frans Hamer
Bewerkt door Maurice, 15.11.2017, 03:03

Ik denk dat ik je vraag ga snappen.

100mA zou de buis bij die instelling nieuw zijn en dus 100%
Jouw aanwijzing is 80mA en zou dus 80% zijn.

Zou je kunnen zeggen dat als de stroom 50mA geworden is de buis nog maar 50% is.
Meeste keuren die buis echter dan af als niet bruikbaar meer.

Feitelijk is dus die 50mA de 0% geworden -onbruikbaar.
Waarmee de 80mA geen 80% is maar 60% omdat bij 50mA de buis als opgebrand wordt beschouwd.
50mA = 0% 100mA=100% Bruikbaar.

Is maar waar je de nog bruikbare grens legt.

De volgende vraag is en lijkt me meer aan de orde
Hoe lang doet die buis er over om van 100mA naar 80mA te komen.
Daarna hoeveel uur van 80mA naar 50mA.

Als de buis EL34 5000 uur mee gaat en STEL na 3000 uur op die 80mA staat.
En door slijtage in die buis door bv hogere Ri de buis ,ik roep maar wat,
harder achter uit gaat die in 2000 uur van 80mA naar 50mA holt.
Dus dan zit je met die 80mA al onder de 50% levensduur verwachting.

Anders om kan ook, mogelijk dat die EL34 in 2000 uur al op die 80mA staat en er vervolgens
nog 6000 uur over doet om op die 50mA uit te komen.
8000 uur totaal en dus zit je op 1/4 dus 75% waarde.

Anders weer, Hoe lang blijft die EL34 die 100mA leveren.
Staat ook nergens.
Dus is dat 3000 uur van de levens verwachting van 5000 uur?
En gaat daarna de buis hard achter uit?
Mogelijk dan dat die 80mA al ruim de 50% is van de levens verwachting gepasseerd.

De instelling van de buis doet ook erg veel in de levens duur verwachting.
Klein signaal buizen gaan weer veel langer mee en mogen soms veel hogere slijtage hebben
al voor ze in de schakeling niet meer naar behoren functioneren.

Andere buizen in kritische schakelingen kunnen al veel eerder het begeven.
Bekende voorbeeld is de PCL82 of PCL85(805) in TV's.
Raster en eindversterker buizen, bij problemen verticaal wissel je de buizen om en kun je nog heel wat uurtjes veder kijken.

Geloof niet dat er iemand is die dit onlangs heeft uitgeprobeerd of heeft gepubliceerd.
De werkelijke levens verwachting van buizen.

Kortom die procent waarde is zinloos als je daarmee een verkoop praatje wilt houden.
Hooguit in jouw geval is de buis nog prima inzetbaar.

In geen enkel stuk van fabrikanten vroeger of heden wordt de levensduur besproken.
Bedoel in relatie tot verloop.
Algemeen iets in orde, power tubes ca 5000, signaal tubes ca 10.000
Alles staat en valt met hoe de buis wordt ingezet.

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.11.2017, 11:36 (7 dagen geleden) @ Frans Hamer
Bewerkt door John Hupse, 15.11.2017, 11:53

Mocht bij deze instellingen de buis 80 mA trekken is de stelling 80% dan niet juist?

Frans, rekenkundig klopt dat, immers 80 : 100 x 100% is gelijk aan 80%.
Wanneer je twee getallen hebt kan je het ene getal altijd uitdrukken in een percentage van het andere getal. Met het rekenen is dus niets mis.

Maar dat is niet wat je gisteren vroeg. Je oorspronkelijke vraag was: "Wanneer de anodestroom dan 80 mA is kan je buis dan voor 80% goed rekenen?"

Nee, de buis is dan niet voor 80% goed, het rekenen is echter wel goed. Het enige wat je na deze test weet is dat deze buis in staat is om een anodestroom van 80 mA te voeren. Eenvoudig gezegd: meer weet je niet.

Wanneer de maximaal haalbare anodestroom van deze buis b.v. 90 mA is (90 mA is meer dan 80 mA, dus dat kan het geval zijn) dan is deze buis b.v. volkomen onbruikbaar. Vergeet hierbij niet om te bedenken dat dat wanneer je een EL34 in een versterker instelt op 80 mA anodestroom deze buis minimaal de dubbele anodestroom moet kunnen leveren, dus 160 mA. Of dat werkelijk lukt weet je natuurlijk niet met jouw test. Wanneer de buis b.v. niet meer dan 90 mA haalt (maar dat weet je niet) dan is deze dus vrijwel geheel versleten zonder dat je dit in de gaten hebt.

Dit doet mij denken aan een bekende verkooptruc, men doet dan een papieren plakker op de buis waarop staat "80% goed getest". Maar bedoelt hiermee : de buis trekt 80 mA op de een of andere buizentester. De indruk wordt hierdoor gewekt dat het om een prima buis gaat, maar in werkelijkheid is een EL34 die niet meer dan 90 mA haalt onbruikbaar.

Wanneer je een normale emissietest doet weet je wel meer, deze test geeft immers een betrouwbare indicatie van de kathodeslijtage. Maar met een normale emissietester kan je geen buizencurves optekenen, een vergelijking tussen een dergelijke emissietester en een stroommeter is dus net zoiets als een vergelijking tussen een voltmeter en een amperemeter of een vergelijking tussen een appel en een peer.

Zie ook de reaktie van Philip, hij zegt hierover: "en teken je de buis even uit in het daar voor bestemde kwadrant". Hij bedoelt dus "maak de onderstaande tekening voor jouw buis".

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Philip @, ,s-gravenhage, 15.11.2017, 17:51 (7 dagen geleden) @ John Hupse

Even een opmerking.

Zie ook de reaktie van Philip, hij zegt hierover: "en teken je de buis even uit

in het daar voor bestemde kwadrant".

Hij bedoelt dus "maak de onderstaande tekening voor jouw buis.

Nu staat op de bestemde kwadrant I A in millieamper als zijn de een hele lijn

en IA schermrooster als stippel lijn .

Maar als je stroom door een buis meet ,meet je wel beide stromen dus je moet ze optellen.

Dan kom je zo mooi op 75 mA in het totaal en niet in het rood ingetekende 90 mA .

Het is echt niet zo moeilijk geloof me.

Met vriendelijke groet Philip..;-)

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.11.2017, 19:26 (7 dagen geleden) @ Philip
Bewerkt door John Hupse, 15.11.2017, 19:42

Hallo Philip,

Maar als je stroom door een buis meet ,meet je wel beide stromen dus je moet ze optellen.

dat is alleen het geval wanneer je de kathodestroom meet. In dit geval heeft Frans Hamer niet de kathodestroom gemeten, maar de anodestroom. De anodestroom was immers 80 mA, zie de vraag van Frans Hamer zoals hij deze gisteren formuleerde op dit forum http://www.gloeidraad.nl/radioforum/index.php?id=243765

Wanneer je de anodestroom meet dan meet je de anodestroom, en dat is nu eenmaal iets anders dan de kathodestroom.

Wat je misschien bedoelt te zeggen is dat de standaard emissietest betrekking heeft op de kathodestroom. Dat is zo, met een standaard emissietest meet je immers aan de kathode met als doel om een indicatie te verkrijgen van de kathodeslijtage.

De meting die Frans Hamer beschrijft is echter geen standaard emissietest. Frans gebruikt hiervoor wel het woord "emissiewaarde", waardoor je misschien in de war raakt. Hij zegt echter "de anodestroom is 80 mA". Vandaar dat ik mijn verhaal begin met de zin "wanneer het gaat om 'emissiewaarde' moet je eigenlijk eerst weten wat er wordt bedoeld".

De rode stip in het plaatje stelt de meting voor die Frans heeft gedaan. De rest van de curve heeft hij niet gemeten, dus daar kan (ook door jou) geen uitspraak over worden gedaan. Je kunt wel zeggen "die curve loopt gewoon recht door" of "die curve maakt een bocht naar rechts", maar dat zou pure speculatie zijn.

--
http://www.hupse.eu/radio

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Philip @, ,s-gravenhage, 15.11.2017, 19:45 (7 dagen geleden) @ John Hupse

Beste John

Ik heb zelf even het muiderkringboek gepakt nu schrijft hij dit

Echter hoe deze waarden in procenten uit te drukken is mij niet duidelijk.
Voorbeeld: uit Muiderkring Handboek EL34: VA= 250 V IA= 100 mA Ig2= 14.9 mA bij 165V.
Wanneer de anodestroom dan 80 mA is kan je buis dan voor 80% goed rekenen?
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Maar in het muiderkringboek staat
Echter hoe deze waarden in procenten uit te drukken is mij niet duidelijk.
Voorbeeld: uit Muiderkring Handboek EL34: VA= 250 V IA= 100 mA Ig2= 14.9 mA bij 265V.
Wanneer de anodestroom dan 80 mA is kan je buis dan voor 80% goed rekenen?
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Frans geeft 100 volt minder aan dat wat in het muiderkringboek staat om U even te helpen.

Dolf Brouwer zei altijd IK WORDT NIET GOED.

Met vriendelijke groet Philip.;-)

p.s. Nu vind ik zelf Ug -13,5 volt ook een belangrijke faktor

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door kris @, Gent België, 15.11.2017, 20:06 (7 dagen geleden) @ Philip


Dolf Brouwer zei altijd IK WORDT NIET GOED.

het was Dolf Brouwers en hij zei : IK WORD NIET GOED . Wat wil je, met al die vette jus .. :-)

groeten

Kris

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.11.2017, 21:06 (7 dagen geleden) @ Philip

misschien moet je hier eens kijken, Philip: http://www.gloeidraad.nl/radioforum/index.php?id=243825

Wanneer je eerst leest wat Frans schrijft zijn dit soort grappen en grollen overbodig.

--
http://www.hupse.eu/radio

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Philip @, ,s-gravenhage, 15.11.2017, 22:51 (7 dagen geleden) @ John Hupse

Beste John

We hebben deze discussie al in den treure gehad. Ook geef ik de instelling van

een Manuel edit 17 van AVO daar wordt geheel over heen gezien.

Als ik de instelling van manual 17 neem van AVO en ik meet met mijn tester een AVO MK 4

en ik meet dan 75,0 mA zoals avo aangeeft dan is deze buis de EL 34 zonder grappen en grollen

100 % dus gelijk aan de meting en instelling van AVO

Met vriendelijke groet Philip.;-)

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Frans Hamer @, Den Helder, 15.11.2017, 23:01 (7 dagen geleden) @ Philip

Hallo, het nu een stuk duidelijker voor mij.
De aangegeven 165 Volt is een typefout moet inderdaad 265 Volt zijn.
Ik plak gewoon de gemeten stromen en spanningen bij de buis.
Ik vroeg dit omdat je vaak de conditie in procenten ziet.
Met vriendelijke groet, Frans Hamer.

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Maarten Gudde @, Amersfoort, 14.11.2017, 11:09 (8 dagen geleden) @ Frans Hamer

Een belangrijke factor is de steilheid daar bereken ik vaak de percentages op, zie net dat John een hele goede uitleg geeft

--
Maarten Gudde

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Philip @, ,s-gravenhage, 14.11.2017, 13:26 (8 dagen geleden) @ Maarten Gudde

Daar is veel over gesproken !!

Maar elke fabriek had zijn knappe koppen en deze mensen hebben eens de koppen bijeen

gestokken en afspraken gemaakt ,dit werd genoemd de karakteristiek van een buis.

Hele boeken zijn hier overgeschreven en ja ook vergissingen maar laten we die vergeten.

Wij nemen het Manuel nr 17 van AVO en kijken bij :

instelling cvm163 overige avo,s ff 1e g anode screen mA mA/V voet penthode.

EL34 128 740 310 0000 00 126 540 310 6.3 13.5 250 250 75 11 A08 P

Dus als je dit nu meet op een AVO MK 4 dan is je buis 100% meet je meer mA en mA/V dan is je

buis nog beter maar dan kijk je even bij http://www.tubedata.info/ en teken je de buis even

uit in het daar voor bestemde kwadrant.

Met vriendelijke groet Philip.;-)

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door huub.jak @, 15.11.2017, 22:01 (7 dagen geleden) @ Philip

Ik gebruik een Italiaanse tester Buloni
met een grote meter er op daar mag ik toch wel verwachten
Dat met het bijbehorende instel boek met allen buizen en lampen
dat het toch wel op juistheid berust ??
het is ook een emssie en sluiting tester met alles er op en aan
deinstellingen gaan volgens het bijbehorendeboek
waar allen buizen op staan vemelt de instellingen
op de grote meter ook met goed en slecht ook de procenten
van nog bruik baarheid .. deze soort tester is ook wel bij de nvhr
beursdag gebruikt verders is hij wel in orde
ik geloof wel daar in de tester .
huub

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 15.11.2017, 22:28 (7 dagen geleden) @ huub.jak

Ik gebruik een Italiaanse tester Buloni

Nee, in een eerder bericht schreef ik al dat je de gelukkige bezitter bent van een buizentester type 891 van Chinaglia uit Belluno.
Ben je dat vergeten?

Willem

Hoe emissiewaarden in procenten uitdrukken?

door huub.jak @, 16.11.2017, 09:31 (6 dagen geleden) @ Oldtimer

Tja ik word al wat ouder neem mij dat niet kwalijk
dat gaat zo in het leven .. en men heeft het ook maar even
omede dat ik ook gelezen heeft met instelling met het amroh buizen boek
dat is ook meer wat gissen de testers zijn berekent met de instellingen .
huub

RSS Feed van deze thread